#92 Krebsmythen! Methadon, Wurmmittel & Bienengift? mit Dr. Moritz Przybilla

00:00:00: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Krebs, was nun bei mir zu Gast ist wieder der liebe Moritz.

00:00:06: Hallo Moritz!

00:00:09: Wir kennen Moritz Prinzipella schon aus der letzten Folge.

00:00:13: wer die noch nicht gehört hat bitte nochmal anhören weil da waren auch ein paar wichtige Mythen in Moritz die du aufgeklärt hast.

00:00:19: und ja die Folge war so erfolgreich dass wir Teil zwei machen.

00:00:24: definitiv.

00:00:25: Ich glaube, an Mythen würden es uns auch glaub ich nie mangeln Moritz.

00:00:29: Wahrscheinlich nicht.

00:00:29: Nein,

00:00:30: ich glaube auch nicht!

00:00:32: Aber wir beide haben wieder sechs Stück zusammengesammelt die uns aus Social Media sehr oft begegnen.

00:00:39: Du als Kriegforscher bist für uns.

00:00:41: krebs ist dann sehr, sehr wichtig um mal eben aufzuklären.

00:00:44: Was ist da überhaupt dran?

00:00:46: Ist es wirklich ein echter Forschungsansatz oder wird aus einer Zellkultur wieder eine Wundertherapie?

00:00:53: Das hatten wir auch schon ein paar Mal.

00:00:54: das Thema für beide

00:00:55: klassisch

00:00:56: der klassische Fall.

00:00:57: aber vielleicht hast du ja bei den sechs mittelchen die ich dir mitgebracht habe Auch irgendwo einen guten Ansatz, das lassen wir auch immer offen.

00:01:07: Das ist ja nicht nur so ein Mythen-Shaming oder Busting sondern wir wollen ja auch wirklich sagen okay kann da was dran sein.

00:01:16: und ich glaube da ist der erste Fall den ich dir mitgebracht habe für viele in den Social Media Kanälen einer der ersten Kandidaten wo die meisten sagen Ja das hilft!

00:01:27: Und da bin ich mal sehr gespannt was du dazu sagst.

00:01:30: Der erste Stoff, den ich dir mitgebracht habe ist der

00:01:35: Metadon.

00:01:38: Ja... Was fällt dir so vor dabei ein?

00:01:42: Da fallen mir in erster Linie verale Videos bzw Beiträge der ARD ein.

00:01:51: Der Beitrag ist mittlerweile fast zehn Jahre, glaube ich von zweizigsehntzehn plus minus.

00:01:59: also eine ARD-Show die einen sehr reiserischen Beitrag zu Methadon in der Krebstherapie gebracht hat.

00:02:10: Damals beschrieben, wurde eine gute Forscherin slash Ärztin interviewt die Claudia Friesen Die mehr oder weniger damals gesagt hat, ich habe Zellkulturexperimente gemacht.

00:02:26: Methadonen hilft in bestimmten Kontexten in vielen Zelllinien bei der Abtötung.

00:02:35: Ich kriege aber irgendwie keine finanziellen Mittel dafür um weiter dran zu forschen und das so intensivieren.

00:02:43: Der Beitrag wurde ein bisschen ausgerollt.

00:02:46: da ging es dann um Leute auch in Heidelberg, die hier in Tumor Forschung relativ groß sind.

00:02:54: International auch sehr bekannt.

00:02:56: Der Wolfgang Wigg war da einer der als Experte interviewt wurde.

00:03:02: Der mehr oder weniger sehr negativ darüber war.

00:03:05: Das heißt negativ aber er hat halt das gesagt was es am Ende des Tages war Zellkulturstudien Die gute Ansprechraten gezeigt haben wo der Mechanismus auch nicht wirklich so super klar war.

00:03:22: Warum genau jetzt diese Zelllinien, die Experimente Designs waren nicht wirklich innovativ oder gut?

00:03:29: Das war mehr- oder weniger so aus meiner persönlichen Sicht klassische einfache molecularbiologische Forschung nichts spektakuläres, Ganzheitliches in der Art und Weise, wie man das von hochklasse Forschung erwartet.

00:03:47: Von der Forschung, die wirklich irgendwas bewegt und zeigt, dass es ein potenzielles Medikament ist, was jetzt irgendwo eingesetzt werden kann.

00:03:55: Im Endeffekt ist das eines der Beitrag gewesen, der damals schon sehr hohe Wellen geschlagen hat muss man sagen.

00:04:05: Der sehr viel Aufruhr herbeigeführt hat.

00:04:08: Vor ein paar Monaten wurde auf Social Media auch noch mal recycelt von der einen oder anderen Seite, wo das dann rüber kam als wäre das gerade neueste Forschung und wirklich sehr hohen Anklang.

00:04:23: verschiedene Narrative bedient hat, sei es die Pharmaindustrie verhindert dass das durchkommt.

00:04:29: Sei es ist irgendwie systematische Unterdrückung von einem Problem oder einer Heilung von etwas was sich viele natürlich wünschen.

00:04:41: Aber am Ende ist es ein Schmerzmittel, das günstig verfügbar ist.

00:04:45: Dass in der Krebstherapie oftmals auch von allein eingesetzt wird um Nebenwirkungen zu reduzieren.

00:04:52: Meistens erst in dem Fall war's auch sehr in den Beitrag im palliativen Kontext wo eben gesagt wurde dann die Menschen haben nichts mehr zu verlieren und dann gibt ihn doch Methadonen.

00:05:06: dabei würde ich das ehrlich gesagt nicht nur so sagen.

00:05:10: Man kann palliativ noch sehr, sehr gut auch lange leben.

00:05:13: Metadonen sind ein schweres Opioid.

00:05:15: Abhängigkeiten sind da sehr einfach zu bekommen, wenn man es mal so nennen möchte.

00:05:22: und ich glaube selbst im fortgeschrittenen Stadium von Erkrankungen gibt's auch andere Alternativen die man zur Schmerzlinderung nehmen kann, die vielleicht nicht ganz so... abhängig machen sind.

00:05:37: Im Großen und Ganzen hat sich das noch ganz weit gezogen, also dieser Beitrag hat quasi dazu geführt dass tatsächlich klinische Studien dafür aufgab oder zumindest angesetzt wurden, im Jahr zwanzig zweiundzwanzig wurde da eine von der Krebshilfe finanziert die aber immer nur nicht ausgewertet ist, die im Kontext von Darmkrebs aufgesetzt wurde.

00:06:05: Das wollte ich dir nämlich grad fragen.

00:06:06: Gibt es schon irgendwie Patientendaten?

00:06:08: Nein, also es gibt... Es gab damals schon auch in dem Beitrag wo du das erwähnt, gab's eine kleine Zusammenarbeit mit der Charité damals von der Frau Friesen.

00:06:19: Wir fallen jetzt nicht die Narben von den Personen ein, die da involviert waren aber es gab damals eine kleine klinische Studie, aber das war ne Phase Eins-Studie so gegen eher um Sicherheit was jetzt nicht überraschend ist dass was irgendwie sicher ist, das zu nutzen.

00:06:34: Dafür wird es viel zu häufig in allen möglichen Kontexten im klinischen Alltag genutzt.

00:06:40: Das ist ja kein Medikament, was du nicht einfach so verschreiben kannst.

00:06:46: Sondern für Schmerztherapie ist das ganz klar zugelassen.

00:06:49: Wenn er es irgendjemand haben will, sagen wir mal so ehrlich dann kann er zum Arzt gehen und sagen ich verscheibe mir das, sondern wird der Arzt wahrscheinlich auch... auch geben, weil es so irrele also in Anführungszeichen irrelevant ist.

00:07:03: Es ist kein Medikament von dem du jetzt erwarten würdest dass es mit Ausnahme von den genannten Nebenwirkungen irgendwie einen großen positiven Effekt hat.

00:07:13: Weil der Mechanismus halt nicht wirklich spezifisch für Krebszellen.

00:07:19: die OPOE Rezeptoren sind keine Docking Stations die Krebs zählen übermäßig exprimieren was im Endeffekt der Mechanismus war, den damals von Friesen et al vorgeschlagen wurde.

00:07:36: Aber es gab diese kleine Studie für Sicherheit in Zusammenhang mit der Charité, ich glaube das waren auch zwanzig achtzehn oder zwanzi-sebzehn und daraufhin wurde das in der Charite nicht weiter verfolgt, weil die Ergebnisse hinsichtlich der Patientenpopulation von zwanziger Leuten waren.

00:07:57: ... vielleicht fünfundzwanzig.

00:08:00: Die waren nicht wirklich,

00:08:03: ja... ... herausragend oder?

00:08:05: Nee,

00:08:05: da hast du jetzt nicht gedacht.

00:08:07: okay das ist jetzt was, da sprechen alle Patienten super irgendwie drauf an.

00:08:11: Das war natürlich immer in Kombination mit konventioneller Chemotherapie für auch eine Mischung an Tumorarten und daraufhin wird es glaube ich einfach nicht weiterverfolgt.

00:08:25: wie gesagt die Es gab dann noch in erster Linie wirklich wegen dem Druck des öffentlichen Lebens nicht, weil das so interessant ist.

00:08:37: Wie gesagt wenn ich da drauf gucke, denke ich mir, dass es nur acht fünfzehn Forschung.

00:08:44: Das ist nicht innovativ und irgendwie verbessern.

00:08:51: Heutzutage ist das ein Masterarbeitsprojekt oder eine Bachelor-Arbeitsprojekte von den Molekularbiologen irgendwie einen Stoff zu nehmen, den verschiedenen Konstellationen auf Zelllinien zu schmeißen und dann zu gucken sterben die Zellinien oder sterben sie halt nicht.

00:09:07: Und damit will ich das jetzt schlechtreden.

00:09:09: Nein aber hat da vielleicht auch glaube ich dieser Druck ist glaub ich auch zustande gekommen weil dass im öffentlich-rechtlichen Fernsehen halt gesendet wurde von einem Sender der Gruß des Vertrauen hat.

00:09:23: Wenn das jetzt irgendwie ... wir jetzt keine anderen Sender schlechtreden, aber von irgendeinem Sender im Nachprogramm, der so zurechtgeschnitten wird.

00:09:31: Das ist natürlich dann ja... Aber wenn dann auf einmal die ARD kommt und das wird da dann gezeigt und wie du schon sagst es wird jetzt auch wieder so verkauft als wär's neu.

00:09:42: Ja.

00:09:42: Das schürt natürlich Vertrauen auch ne?

00:09:44: Auf jeden Fall!

00:09:45: Natürlich, dass es einen Beitrag zu bringen ist in der Art und Weise sehr... Man könnte mutig sagen.

00:09:57: Weil es eben aus einer Region kommt, wo man eigentlich nicht dafür bekannt ist solche Beiträge zu oder von einem Sender kommt der eigentlich nicht solche Beiträge schaltet und im Nachhinein auch wirklich hätte nicht schalten sollen weil das tatsächlich auch an vielen Stellen wenn man sich den anguckt sehr systematische Fehler begeht und so klassisch also nicht weit genug denkt nicht irgendwie reflektiert daran geht, sondern halt so wirklich narrative Bedienst die sich jeder sagen wir mal gerne wünscht aber die nicht der Realität entsprechen.

00:10:34: Das ist es ja auch.

00:10:34: erst einmal sind wir allein also ich ja auch diese Fehler nicht sehen du Ja und Ich bin palliativer Kids-Patient natürlich jedes kleine Mittelchen wo man sagt das ist jetzt schon das könnte Du willst ja was tun Du willst ja irgendwas tun und wenn jemand sagt, das kannst du tun und kannst einfach schreiben lassen.

00:10:56: Und auf einmal ist der Gehirntumor weg oder was?

00:11:00: Das verlockt natürlich und lässt einen dann auch so ein bisschen eine Übersprungshandlung machen die.

00:11:06: Ja wo man nicht so viel nachdenkt mehr nur noch haben.

00:11:11: Ich glaube ich glaube dass es ja auch darüber haben wir gerade gerade auch noch im Freund ein kurz gesprochen das ist ja auch nur vollkommen verständlich.

00:11:21: Man sollte sich nur nicht verleiten lassen, das zu denken.

00:11:26: Dass es keine Nebenwirkungen von Dingen gibt die man tut und dass es keinen... Das ist nur Vorteile haben kann!

00:11:33: Es gibt auch Nachteile von diesen Handlungen und die sollte man nicht ausblenden, nur weil eben ein Bericht der offensichtlich einen narratives Interesse hat wie jedes andere Medium seine Views zu bekommen, seine Reads zu bekommen und seine Klicks zu bekommen.

00:11:53: Da definitiv auch Verknüpfung macht von denen es weiß okay das hilft.

00:11:58: Und genauso muss man auch in dem Sinne sagen natürlich weiß jemand wie die Frau Dr.

00:12:05: Friesen mit dem Kontext dass sie... Dass die meisten anderen Forscher darüber so denken wie ich in Anführungszeichen schauen sich die Forschung an ist ganz nett gut ordentlich gemacht Aber es ist nichts Weltbewegendes, wo du nachdenkst, das ist jetzt die nächste Therapie.

00:12:24: Und da ist der Sinn, wenn du in dem Kontext vielleicht Probleme hast finanzielle Mittel einzuwerben und dass davon abhängig ist.

00:12:36: Dann probierst du das schleichen in diesem Fall mal über andere Wege und sagst okay, vielleicht gibt's da Möglichkeiten das zu kommunizieren ohne... oder um öffentlichen Druck auszuüben.

00:12:51: Und das hat sehr gut funktioniert für die in gewisser Weise, aber auch nur in gewisserweise weil natürlich diese zwanzig-zweiundzwanzig klinische Studie, die in erster Linien Darmkrebs stattfindet im Metastasieren bei Darm Krebs aus welchen Gründen noch immer nicht... die Endpunkte oder beziehungsweise die Rekrutierung überhaupt erreicht hat, was eigentlich vollkommen verwunderlich ist.

00:13:17: Weil sei mal mal ehrlich also du kriegst genug Damenkrebspatienten, die metastasiert sind, die wahrscheinlich auch palliativ sind der die prinzipiell auf diese Studiengruppe passen würden.

00:13:28: warum man da es nicht schafft das zu Ende zu bringen keine Ahnung.

00:13:34: Eigentlich sollte auch für dieses Jahr glaube ich angedacht dass da zumindest ein Ergebnis oder Updates für stattfindende oder kommuniziert werden, ist bis jetzt nicht passiert.

00:13:45: Ich meine wir haben fast November.

00:13:47: Ob das noch passiert weiß ich nicht.

00:13:49: Aber wenn dann melden wir uns Moritz.

00:13:51: Das kann man den Zuhörern ja schon sagen.

00:13:53: Wenn dann sagst du mir Bescheid.

00:13:54: Wie ist eben auch dieses Unwort des Jahres eingefallen?

00:13:57: So Rage Bait?

00:13:58: ne also ja so ein bisschen... Also ja Metadonen, wenn wir jetzt bei Müsbastas wären, Metadon erstmal Schmerzmitteljahr Krebswunderwaffe erst mal zu diesem Zeitpunkt, nein.

00:14:14: Ich glaube da ist auch das einer der letzten oder die letzte Punkte, die ich dazu sagen würde.

00:14:19: Wenn etwas international keine Rolle spielt, international nicht diskutiert wird als wirklich medikamentöse Behandlung und dann ist es kein wirklicher Fortschritt sondern es ist einfach nur genau dass ein lokaler Ragebait Und das hat man in Deutschland gesehen, diese Diskussion um Methadonen.

00:14:44: Die gibt es international nicht.

00:14:45: Das interessiert wirklich niemanden.

00:14:48: Krass!

00:14:49: Ja, das dachte ich auch nicht.

00:14:53: Ja... Das erste Mittelchen was wir vorgestellt haben und der erste Wirkstoff ist zugelassen.

00:14:58: Den zweiten Moritz wird ein bisschen exponenteller gerade was die Dosierung betrifft.

00:15:05: Und das ist Mütilenblau.

00:15:09: Was fällt dir dazu ein?

00:15:15: Was fällt mir dazu ein?

00:15:19: Am Ende ist das, was der Name schon sagt, ein Farbstoff.

00:15:25: Es sind eigentlich die diagnostischen Prozeduren verwendeter Farbstoffs beispielsweise für Lymphknoten, Biozien und so weiter... Ich glaube, um in dem Fall Chirurgen zu helfen.

00:15:40: Die zu lokalisieren.

00:15:43: Es gibt auch... ich glaube das ist der primäre Anknüpfungspunkt.

00:15:48: Ich weiß nicht ob du noch andere kennst aber meines Wissens sag es was so der primären Einsatzpunkt im Kontext von Krebs gab's glaub ich bei gibt's tatsächlich immer.

00:16:00: diese haben diesen Mythos, dass das irgendwie eine Heilung ein Wundermittel ist ähnlich wie Methadon.

00:16:10: Aber ich glaube wenn Methadone auf einer Skala von Null bis Zehn ne Sechs ist an Klinischer... Zehn ist die beste klinische Evidenz dann ist Methylenblau irgendwie so Null.

00:16:27: Ein.

00:16:27: Na sagen wir mal eins!

00:16:31: Weil es natürlich in Vitro-Studien wie zu allem gibt, wo man sieht dass die eventuelle LF oder das Methylenblau natürlich Krebszellen irgendwie gewisserweise abtötet.

00:16:43: Aber ich sage immer gerne und das gilt für viele Vitro Studien auch Hitze tötet Das Krebszellen oder

00:16:52: Spiritus reinkippst.

00:16:55: Es ist alles eine Frage von der Dosis, es ist eine Frage der Perspektive der Auslesung was du da machst.

00:17:04: also was liest du bei diesem Experiment aus?

00:17:08: Ist das jetzt Zellvariabilität wie viele der Zellen überleben?

00:17:15: Das ist klassisch.

00:17:16: Du machst für fast alle Stoffe, die du in Zellkultur gibst und dann ist es immer die Frage was machst du noch darüber hinaus?

00:17:24: Was sind die die die Mechanismen auf denen du das quasi fundiert aufarbeitest?

00:17:32: also ist das quasi so etwas wie irgendwie Apoptose wird induziert das interagiert mit dem G in TP-AAF der Protein PAAF das wichtigste Tumorprotein im Endeffekt ist, weil es am meisten in Tumoren verändert ist.

00:17:49: Aber dann kommt man ganz schnell an die Stelle wo man sagt auch dieses Genes beispielsweise in so vielen Mechanismen involviert.

00:17:59: Es ist quasi unmöglich das nicht anzusteuern oder dass nichts zu involvieren.

00:18:05: Deshalb ist das auch ganz schwierig immer auf Zellkulturstudien zu schauen und zu sagen okay einen relevanten Mechanismus, weil es tatsächlich kannst du fast sagen wenn es irgendwie nur so Standardmechanismen mit einbezieht.

00:18:21: Wie genau Zellteilung, Zellproliferation am Ende überleben von Zellen dann bist du an einer Stelle das macht wirklich alles.

00:18:32: und du musst eigentlich an den Punkt kommen wo du sagst das sind Medikamente oder Wirkstoffe die bestimmte Mechanismen gezielt ansprechen von dieser Tumorart.

00:18:47: Wenn das nicht ist, dann bist du da schon ein ganzes Stück weit hinterher.

00:18:53: und der Trend ist auch eigentlich nicht mehr Zelllinien wie das beispielsweise in diesen Methylädenblau-Studien oder auch in der Metadonstudie zu verwenden sondern in andere Richtungen.

00:19:03: also das sind ja allgemeine sehr alte Zellinien von Krebszellen.

00:19:08: Aber da gibt es viel, viele neuere Ansätze, ob das jetzt in Meusen ist.

00:19:11: Ob das jetzt Zell-Kulturstudien sind?

00:19:13: Wo Primärtumoren von Patienten tatsächlich genommen würden und die wirklich angeschaut werden auf Basis von Mechanismen der Primärtumoren.

00:19:24: Was weiß man über die Genetik?

00:19:26: Was weiß mal über die Pharmakologie des Patienten, der da irgendwie netter oder freundlicherweise ... bzw.

00:19:36: dankenswerterweise seinen Teil seiner Tumorprobe gespendet hat für Forschungszwecke und ich glaube, das fehlt einfach in Meteorin blau ganz stark und darüber hinaus ist es auch für Meteorinn Blau ganz spezifisch.

00:19:51: die Konzerationen, die in diesen Studien verwendet wurden und die dann angepriesen werden, die sind physiologisch für den Menschen auf keinen Fall tragbar.

00:20:01: Ich bin auch weder Mediziner noch Kretforscher, aber das ist mir auch so bei dem als ich mich für die Folge vorbereitet habe.

00:20:09: Auch so aufgefallen dass auch diese Dosierung, also manche Militer haben da wirklich gläserweise getrunken und Bilder gesehen wo das weiß in den Augen schon blau wurde und Finger

00:20:21: usw.,

00:20:23: wo ich gedacht hab ja... Also da gab es wirklich Dosierungen von eins bis tausend sag ich mal.

00:20:29: Weil die.. Das ist tatsächlich Ja, in den Zellkulturstudien – ich weiß jetzt genau die Zahlen nicht, muss ich sagen.

00:20:37: Dafür bin ich nicht so tief in dieser Art von Studien drin.

00:20:42: Aber sie sind ab normal hoch, dass vorher Toxizität zu zehn kriegen würdest.

00:20:53: Das ist wirklich keine gute Idee und das ist wirklich nicht hilfreich.

00:20:58: Stückst du unter Krebs?

00:20:59: Ja,

00:21:01: richtig.

00:21:03: Und das hilft dann wirklich auf gar keine.

00:21:05: Das hilft nicht.

00:21:07: Aber es taucht immer

00:21:10: wieder auf!

00:21:11: Ich weiß und ich kann dir gar nicht sagen warum.

00:21:15: Es gibt ja auch genug Zeltkulturstudien die wieder verschwinden.

00:21:20: Die irgendwie gesagt haben wir jetzt das Ding Keine Ahnung, zwei Wochen später sind die wieder weg und niemand redet mehr darüber.

00:21:30: Aber das ist irgendwie so ein Ding was sich genauso wie andere Mythen hartnäckig hält.

00:21:35: Hartnäcking hält ja!

00:21:38: Ja... Ist ein Mythos.

00:21:40: Ist?

00:21:40: Ist nur eins.

00:21:42: Ist nur Eins von zehn und nur weil es Zellkulturstudien gibt.

00:21:46: Wenn's gar nichts dazu geben würde dann wäre es null.

00:21:49: Okay, Moritz gibt nur eine eins von zehn für Mütche den Blau.

00:21:53: Das waren unsere zweite Mythos.

00:21:56: Den dritten, da bin ich jetzt gespannt weil ist auch ein Mittel was sich sehr lange hält das ist Fenben d'Azol.

00:22:07: Ja Moritz warum ausgerechnet einen Wormittel?

00:22:12: Sagen wir mal, willst du einen wissenschaftlichen Grund oder willst du den eigentlichen Grund?

00:22:18: Beides.

00:22:19: Aber mach erst den wissenschaftlichen gerne!

00:22:23: Also der wissenschaftliche Grund ist in erster Linie, dass es für diese Entwurmungsmittel die in Erster Linien von Malaria da waren Nobelpreis gab und für den Mechanismus dahinter.

00:22:34: Und ich glaube wenn's Nobelpreise gibt dann hat man immer eine gute Sage und dann hört sich das immer gut an.

00:22:42: irgendwie jeder kennt den Nobelpreiss ... valide Forschung dahinter.

00:22:48: Sonst kriegt man eigentlich nicht!

00:22:49: Und für Malaria und Parasiten absolut non plus ultra, genauso wie Ivermectin oder auch alle Relatables von Fanbendersoul da gibt es ja noch ein paar andere die in der gleichen Kategorie an Wirkstoffen liegen.

00:23:10: Die sind für das was sie machen sollen Goldstandard Und das ist ganz klar.

00:23:17: Aber da der Grund warum, beziehungsweise wenn es dann in Krebs reingeht... ...dann ist das natürlich alles andere als irgendwie gesichert bzw so mechanistisch klar wie das im Kontext von Malaria ist.

00:23:34: Das liegt in erster Linie daran dass es keine Krebsmedikamente sind.

00:23:39: Dass Krebs kein Parasites, Krebs ist ja eine genetische Erkrankung.

00:23:42: Es sind normale Zellen die sich in deinem Körper ab normal verhalten mit über die Zeit.

00:23:49: Parasitere Charakteristiken hat das nicht, früher dachte man es tatsächlich dass Krebs ein Parasid wäre.

00:23:57: allerdings ist das auch schon gut vielleicht so sechzig-sechzig Jahre her oder so bevor man überhaupt wusste was also der fängt fällt eher so in die Kategorie.

00:24:07: man wusste nicht was DNA was Gene wie Gene mit Proteinen zusammenhängen und so weiter und sofort.

00:24:14: Da gab es auch noch, ne?

00:24:15: Da gab's die virale Theorie von Krebs.

00:24:18: Krebs ist eine virale Erkrankung und da gab's auch andere Theorien dazu.

00:24:22: aber am Ende des Tages hat sich eben die ganz klar bestätigt dass Krebs eine genetische Erkankung ist.

00:24:30: Insofern bindet das quasi der Grundlage auf der man ein Entwurmungsmittel dagegen einsetzen könnte sollte in Zellkulturstudien so verargumentiert, dass auch da das eben genannte TP-AAF.

00:24:50: Das wir schon im Kontakt von Methyl Imblau erwähnt haben angesprochen wird.

00:24:55: Positive Aspekte des Zellwachstums oder als Tumor Zellwachstums eben gehemmt werden und somit irgendwie den Effekt gezeigt wird.

00:25:08: ich würde Persönlich sagen, das ist auch da nicht der Grund dafür.

00:25:13: Dass es irgendwie ein mediales, eine mediale Aufmerksamkeit bekommen hat oder eine Aufmerksamkeit die es verdient.

00:25:24: Das liegt in erster Linie daran dass es over-the-counter Drugs sind in den USA und dass ein Trend ist, der in ersters Linien in den US aufgekommen ist.

00:25:33: Over the Counter heißt jeder kann es irgendwie frei kaufen.

00:25:36: Die sind sehr günstig.

00:25:38: Du kannst sie zu jeder Zeit ... Menteffekt kriegen, was daran liegt.

00:25:42: Ja,

00:25:42: Aspirin oder

00:25:43: Geburten?

00:25:44: Genau!

00:25:45: Was daran liegt dass du natürlich also Malaria Medikamente wenn du irgendwo hinreist... ...oder vielleicht mal zur Vorsorge mitnimmst.

00:25:56: aber das ist in erster Linie der primäre Grund dafür dass die Einsatz finden weil man muss sich vorstellen und da kommen wir auch wieder zu ja zur Selbstbestimmung dass das natürlich etwas ist, was man relativ einfach tun kann.

00:26:13: Du kannst zumindest in den USA zur Apotheke gehen oder zum Walmart kaufst du das und gehst damit nach Hause und nimmst es halt täglich in gewissen Dosen ein.

00:26:28: Das ist einfach, selbstbestimmt auch durchaus absolut fair, diese Selbstbestimmung zu wollen dagegen... Wie sagten, würde niemand jemandem was sagen.

00:26:40: Die Sache ist die der Nutzen davon ist wenn man ehrlich ist nicht vorhanden.

00:26:46: Das ist ja das Gefühl ich kann etwas tun also

00:26:49: ich

00:26:49: kann dazu beitragen.

00:26:51: und aber vermutlich wie wir auch schon sagen jedes Medikament hat irgendwie Nebenwirkungen.

00:26:55: wahrscheinlich hat es auch irgendwie riesigen.

00:26:58: oder dass sind ja auch keine Smarties?

00:27:02: Nein das sind auch keine smarties ich glaube die tatsächlich.

00:27:08: Ich meine, am Ende ist es ein bisschen wie Placebo.

00:27:12: Wahrscheinlich wenn man realistisch ist.

00:27:14: Wenn ich ganz realistischer drauf gucke dann ist das wahrscheinlich ein bisschen Placebo-Effekt.

00:27:22: Also es gibt ja so Studien in Anführungszeichen die den Effekt von eRWM X oder Fernbender Zoll zeigen sollen und da gibt's ganz starke Fallberichte wo Ich weiß noch, ich hab mal ein Video zu Mel Gibson gemacht.

00:27:39: Der bei Joe Rogan, glaub ich sitzt und sagt... Ich kenne viele Leute mit Metastasien zum Lungen bzw.

00:27:49: Brustkrebs war's glaube ich.

00:27:51: Die haben alle Fanbender so und all der Mectin genommen und die sind alle krebsfrei!

00:27:58: Und diese Geschichte ist sehr eindrucksvoll.

00:28:02: Es bleibt aber eine anekdotische Geschichte, weil niemand gibt den Kontext davon.

00:28:09: Haben diese Menschen nicht eine Therapie gehabt?

00:28:16: Sind die wirklich metastasiert oder sind das vermischt?

00:28:20: Mel Gibson der ja nur wiedergibt, der nicht vom Fach ist?

00:28:23: Vermischt er gerade verschiedene Termine, die er nicht auseinanderhalten kann und die er Beziehungsweise, die vielleicht auch jemand in der Kommunikation dazu gedichtet hat.

00:28:34: Aber metastasiert, sagen wir mal Lymphknobe metastasiiert ist ja natürlich auch was ganz anderes als, weiß ich nicht, tante Metastasen überall in verschiedenen Organe des Körpers verteilt oder das kann einen großen Unterschied für sowas machen, sagen jetzt mal so.

00:28:50: Dementsprechend muss man da sagen dass es sehr eindrucksvoll ist aber oftmals der Kontext verzerrt ist und diese Studien Es sind keine richtigen Studien, muss man sagen.

00:29:00: Das sind oftmals Pre-Prints die auf öffentlichen Seiten wie beispielsweise ganz prägnant gibt's Zenodo.

00:29:09: Zenodo ist beispielsweise eine Seite wo man Daten bereitstellen kann aber auch Pre-Prints also vorveröffentlichte und nicht überprüfte Publikationen und Texte.

00:29:21: Die werden oft auf dieser Plattform bereitgestellt da kann man die lesen Und da handelt es sich in diesem Kontext meistens um Observationsstudien.

00:29:30: Also wo die Population genommen wurden, die in irgendeinem Klinik irgendwo durchgekommen sind und sie befragt wurden... In dem Fall oftmals online befragt worden, können Sie mir diesen Questionnaire ausfüllen?

00:29:49: diese Fragebogen, da sind Fragen zu der Nutzung von diesen Medikamenten drin.

00:29:53: Aber natürlich auch und das wird dann außen vorgelassen in den Berichten eben genau die andere Bandbreite von Behandlungen, die in Anspruch genommen wurden also ganz oft einfach der chirurgische Eingriff, ganz oft die Chemotherapie, ganz auf die Immuntherapien, die wir haben oder Targetive Therapies, die da eingesetzt wurden ... und die das Bild natürlich vollkommen verändern.

00:30:19: Und Beobachtungsstudien sind insofern da ganz, ganz wenig wert... wenn du so viele im Confounding-Factors also vermischende und verzerrende Faktoren in dieser Datengruppe hast.

00:30:35: Das ist halt keine klinische Studie!

00:30:37: Du weißt also nicht, hatte ich jetzt keine Ahnung, die Chemotherapie oder die Immuntherapie?

00:30:44: dort geheilt oder dich befreit.

00:30:47: Oder war es das Wurmmittel, weil beides gleichzeitig genommen wurde

00:30:51: und vielleicht noch drei andere Medikamente dazu?

00:30:53: Ja natürlich ja gut also ist das auch wenn du zehn Punkte vergeben darfst.

00:31:02: Es ist auch eine eins

00:31:04: Auch noch eins.

00:31:05: Okay, dann haben wir heute noch keinen Knaller dabei.

00:31:08: Versuchen wir uns mal mit Nummer vier, weil Nummer vier wird als Knaller verkauft.

00:31:14: Besonders auf Facebook ist mir aufgefallen also habe ich es jetzt vermehrt gesehen.

00:31:22: und zwar ist eine Pflanze der Name ist

00:31:28: Artemisia.

00:31:29: ... der ewige Bly-Fuß ist es, glaube ich im Deutschen.

00:31:36: Ja, da speziell denn das Extrakt, glaub' ich?

00:31:38: Was man sich dazu führen sollte...

00:31:42: Ja!

00:31:42: Ich meine dass es auch da ... ... Zeltkultur existiert.

00:31:49: Man schmeißt es in hohen Konzentrationen meistens auf Zellen und das Interagieren.

00:31:54: also es ist ... Es ist ein Common Team über die meisten dieser Mythen, dass es valide Zellkulturexperimente dazu gibt.

00:32:06: Und Valide ist dann eine Bandpreise von nicht jeder Zell-Kulturstudie ist gleich gut.

00:32:12: Aber in dem Kontext gibt es sie auf jeden Fall und wahrscheinlich ist das ein bisschen besser als Aramectin von Benderzoll oder Methylene Blau.

00:32:21: Ich würde persönlich sagen... Also auch da Interaktion ist primär über, weißt du den Mechanismus?

00:32:29: Mir fällt vielleicht gerade ein Verhalten.

00:32:32: Nee ich weiß auch nur dass es irgendwie glaube ich auch bei Malaria auch eingesetzt wird.

00:32:38: aber ansonsten habe ich mir auch nur aufgeschrieben also für mich als Käsepatient Dosierung Fragezeichen, Wechselwirkung Fragezeigen, also es ist irgendwie nur eine Art Extract oder wie auch Propolis oder sowas irgendwie was als Tropfen, das eingenommen wird.

00:32:55: Aber nur welche Menge?

00:32:57: Was?

00:32:58: und ja ich höre es immer nur dass es tatsächlich wie du schon sagtest Krebszellen.

00:33:04: dann kommt Artemisia Und die Krebszen werden abgetölt.

00:33:08: aber Ja wir jetzt einzunehmen und weiß ich war da Da gibt es so viele verschiedene Informationen.

00:33:16: Ja Jetzt würde sagst Tatsächlich ist es auch eins der Medikamente für die, ähm... ...für die es einen Nobelpreis gab.

00:33:28: Atemisenin ist der eigentliche Wirkstoff und

00:33:31: Atemissen.

00:33:31: Genau, ja!

00:33:32: Und Gerivate sind das was in der Zellkultur getestet wurde.

00:33:36: Ähm...und was dadurch natürlich auch den großen Anklang findet.

00:33:41: Was aber nicht im Kontext von Krebs evaluiert wurde außer jetzt Studien in den Neunzigern gab's paar kleine.

00:33:49: Ich glaube, es reagiert mit Eisen.

00:33:52: Wenn ich mich richtig erinnere ... mit Eisen und erzeugt freie Radikale also freien quasi die dann im Endeffekt die Zelle schädigen sollen und die Tumorzellen abtöten.

00:34:04: auch da Petrischale, die Verfügbarkeit im Vergleich zu was nimmt man?

00:34:12: Also das ist bei Pflanzenstoffen natürlich immer ganz extrem muss man noch so sagen.

00:34:16: Pflanzenstoffe sind mit.

00:34:19: Also Naturheilkunde ist eine der größten Bausteine, auch der modernen Pharma-Forschung.

00:34:27: Das muss man einfach so sagen und das wird ja oft als Konträr dargestellt.

00:34:31: dabei kannst du dir ganz sicher sein dass jede pharmazeutische Industrie große Medikamenten Libraries also Bibliotheken hat die sie basierend auf Pflanzenstoffe erstellt hat quasi in verschiedenen Kontexten.

00:34:51: Diese Bibliotheken sind dafür da, um diese Wirkstoffe zu nehmen und die einfach auf verschiedene Zellkulturen draufzuschmeißen und zu screenen, um zu gucken welche davon wirken, welcher davon wirkt besser als andere kann man das schnell auswerten.

00:35:04: im großen Stil In großläufigen Experimenten wird das geguckt Und dann die besten Kandidaten daraus evaluiert.

00:35:13: und Pflanzenstoffe bieten immer eine Grundlage im Kontrast zu dem, was öffentlich quasi angenommen wird.

00:35:22: Sind ja auch super in Variationen, partaktierbar natürlich nicht der Stoff selbst aber du musst im Ende des Tages nur eine weitere chemische Gruppe da dran hängen und dann ist das ein anderer Stoff und dann kannst du ihn patentieren.

00:35:35: und den kannst du auch in verschiedenen Formen patentieren.

00:35:39: Ist ja wirklich so dass viele Arzneibel die wir kennen eigentlich mit den Ursprungen irgendwo eine Natur haben nur extrahiert werden oder mit, was du schon sagtest, irgendeinem Molekül verkettet werden.

00:35:51: Damit sie besser aufgenommen werden können oder an der richtigen Stelle aufgenommen wären.

00:35:55: Ja, Aspirin aus Weidenrille.

00:35:58: Das ist auch einige Chemotherapeutiker die ... Ich glaube, Win-Kristin kommt aus dem Madagasker immer grün.

00:36:04: Das so ein klassisches Beispiel.

00:36:06: Auch eine Standardtherapie in Leukämie müsste sein.

00:36:11: Dementsprechend, es gibt genug Beispiele dafür wie Medikamente aus Pflanzenstoffen auch einen Impact in der Krebsforschung haben.

00:36:19: Und das weil sie eben auch wirklich damit interagieren und funktionieren.

00:36:25: Ein Tee oder oftmals wird das ein Extrakt ist halt in der Wirkungsweise ganz anders.

00:36:33: Man muss sich dabei überlegen dass man meistens... Es hat einen Grund, warum man nicht einfach eine Pflanze anbaut und die dann daraus den Wirkstoff zieht.

00:36:46: Und das ist die Ineffizienz dahinter.

00:36:49: Zum einen der Anbauzyklus aber zum anderen der Fakt dass du unfassbar viel mehr Pflanzenvolumen brauchst um den Wirksstoff in der Menge indem du brauchst dir da raus zu ziehen also wenn du ihn schämisch synthesierst unabhängig davon dass ein Pflanzenstoff nicht rein ist.

00:37:08: Da sind viele andere interagierende Moleküle drin, die Funktionen verzerren können usw.

00:37:17: Das darf man wirklich an alle das hören und die wahrscheinlich auch betroffen sind.

00:37:25: Niemals unterschätzen einen Pflanzenstoff ist nicht das Gleiche wie das Medikament.

00:37:32: was daraus kommt.

00:37:34: Es ist immer gut und schön, man kann eine gesunde Ernährung beispielsweise wahrzunehmen.

00:37:40: Und diese Pflanzen sei es jetzt auch Brokkoli oder Ruforafan, sei es von mir aus Sellerisaft, auch wenn ich persönlich finde, schmeckt grausam und Apigenin... Aber das sind alles Dinge natürlich in das gesunde Lebensmittel.

00:37:55: aber die Wirkstoffe, die da drin sind spielen nur einen ganz anderen Größenordnung, eine Rolle als du die über die Nahrung aufnehmen kannst.

00:38:05: Und gesunde Ernährung ist wichtig und es kann sehr gut unterstützen sein aber es ist keine Heilung in den meisten Fällen.

00:38:16: Es ist eine Unterstützung für dich selbst.

00:38:18: Genau ein geringer Mengen so wie du sagst das Brokkoli und so.

00:38:20: da brauchen wir gleich nach Wechselwirkungen gucken.

00:38:24: Das ist vernachlässigbar denke ich

00:38:27: Ja.

00:38:27: Bei

00:38:27: Tee gucke ich schon oft, also dass ich eigentlich bei Tees schaue wie brennendste Tee oder was ich dazu mir nehme da gucke schon immer nach.

00:38:35: es gibt dann eine Wechselwirkung mit meinem Medikament Osimertinib.

00:38:40: aber ja so würde ich das bei diesem Artemisia auch machen.

00:38:44: Also wenn ich's unbedingt nehmen möchte oder wenn ich das irgendwie keine Ahnung als Tee und Extrakte oder sowas immer

00:38:52: Schadet nicht in den Tee zu trinken davon

00:38:57: Auch

00:38:58: da.

00:38:59: Du tust dir wahrscheinlich nichts Böses damit, du tust ja aber auch nix Gutes über den Punkt hinaus, dass du hoffentlich einen leckeren Tee trinkst.

00:39:09: Ja und ich sollte halt die Wechselwirkung schenken.

00:39:11: das ist immer so mein Hinweis.

00:39:14: Aber für dich als Krebsforscher gibt es da irgendwelche Daten bei Menschen?

00:39:20: Also hast du da irgendwie was mal gelesen...

00:39:24: Ich glaube, es gab auch da kleine Phase I Studien von Artemisinin in den Mitte der zehner Jahre.

00:39:34: Aber da waren die Ergebnisse im besten Fall gemischt.

00:39:39: Nicht

00:39:39: eindeutig?

00:39:40: Nein, nicht eindeutlich und das ist sowieso auch nicht das Ziel einer Phase I. Da ist eigentlich immer nur Safety and Efficiency.

00:39:49: wie wird's vertragen?

00:39:52: aber... Ja, nichts was... Also es gibt natürlich auch Medikamente die in Phase eins einfach ganz klar Safety and Efficiency zeigen aber schon überzeugen wirken weil die Population gut ausgewählt ist.

00:40:07: Weil das Medikament tatsächlich Ansprechrate zeigt egal ob's jetzt Gesamtüberleben oder Progression Free Survival ist.

00:40:17: Aber das war in dem Fall.

00:40:20: wenn du solche Mischten Ergebnisse siehst Man muss sich ja vorstellen, wenn man diese Studie designt.

00:40:28: Dann desigst du die mit der Intention... ...dass das zum einen die besten mögliche Population an Patienten ist.

00:40:37: Weil Du weißt ja, wenn Du diese zwanzig Leute auswählst und diese Zwanzig-Leute nicht das Erstens nicht vertragen oder zweitens nicht wirklich gut darauf ansprechen Also da kein Zeichen von Verbesserung ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass das danach tot ist.

00:40:56: Sehr hoch!

00:40:58: Und niemand fängt eine Phase-Einz-Studie an mit der Intention keine Phase zwei Studie machen zu wollen.

00:41:05: Das ist einfach faktisch so.

00:41:07: Wer auch blöd?

00:41:10: Du machst keine Studie um Phase eins zu machen und nicht weiterzugehen.

00:41:14: Es heißt es ist ein großes Zeichen an die Wirksamkeit wenn eine Phase eine Studie... schon gemischte Ergebnisse zeigt, beziehungsweise abgeworfen.

00:41:24: Und da muss man dann einfach auch die Realität so akzeptieren...

00:41:29: Auch wenn man sie sich anders wünschen würde!

00:41:33: Also haben wir... Entschuldigung, Moritz wollte mal was sagen?

00:41:37: Nein, alles gut.

00:41:38: Wir haben irgendwie so ein Delay, dass manchmal reden wir uns rein und das ist nicht bösartig von uns beiden gemeint.

00:41:43: Dann haben wir also Mythos IV hier in der Folge, also Artemisia und Artemisinin.

00:41:50: Also bist du auch wieder bei einer Eins oder?

00:41:55: Ich würde ein bisschen besser gehen.

00:41:56: ich würde es wahrscheinlich so auf eine Drei gehen.

00:42:01: Was heute der Topplatz ist Wir haben noch zwei.

00:42:05: wenn ich die so lese denke ich auch dass du beides mal mit Zellkultur antworten wirst.

00:42:10: aber wir schauen mal denn Der fünfte mittelchen kommt mir jetzt den letzten paar Wochen vermehrt irgendwie vor.

00:42:21: Also sehr, sehr frischer Hype finde ich und das ist die Löwenzahnwurzel.

00:42:27: Findest du dass es ein frischer HYPE ist?

00:42:29: Ich weiß gar nicht.

00:42:29: also ich kann es nicht gut einschätzen.

00:42:31: Oder

00:42:31: es kommt vermehrts oder es liegt an meinem Algorithmus.

00:42:35: Das kann eigentlich mal in der Algorhythmus sein der macht natürlich immer immer interessante Sachen mit einem.

00:42:43: Ich glaube ich hätte gesagt, dass es tatsächlich schon ein bisschen länger geht.

00:42:50: Also man muss sagen zu Löwenzahn gibt's wirklich in verhältnismäßig viele Studien in unterschiedlichen Kontexten auch natürlich alles Zellkultur.

00:43:00: also wir gehen jetzt hier nicht über irgendwelche Arbeiterfühlen und Experimente oder klinische Studien sondern das ist in erster Linie alles Zellkultur oder Mausmodelle.

00:43:15: Das ist schon ein Stückchen weiter, das hängt jetzt ganz davon ab in welchem Kontext man noch sieht.

00:43:24: im Kontext von Krebs gibt es tatsächlich eben genau solche Maus Modell Studien wo auch da mit Darmkrebs Zellenlinien die initiiert werden also sogenannte Xenograft-Modelle das sind quasi Mäuse die menschliche Tumoren oder Tumorzellen gespritzt bekommen weil man eben sieht, dass die zum einen die Tumoren sich dann da in der Maus bilden und zum anderen das man sie halt untersuchen kann.

00:43:51: Also dass man irgendwelche Medikamentenbehandlungen machen kann, dass man andere Funktionen beispielsweise des Immunsystems testen kann usw.

00:44:02: Das heißt normalerweise wenn man so über Progression eines Medikaments oder der Medikamentenentwicklungsspricht, dann würde man, wäre die Grundlage quasi Zellkultur und das aber auch wirklich Grundlage, Grundlage wär Zell-Kultur in etablierten Zelllinien.

00:44:19: Die es gibt also weltweit quasi für in verschiedenen Kontexten, für verschiedene Krebsarten etablierte Zell Linien, die irgendwann mal vor vierzig Jahren etabiert wurden und die einfach ganz, ganz vielen Laboren weltweit Standard mittlerweile sind für Testung von Wirkstoffen.

00:44:39: Dann geht es so einen Schritt weiter, das sind dann diese die Primärzelllinien, von denen ich gesprochen habe also die wirklich auf den Biopsin von tatsächlich Patienten bestehen, die nicht irgendwie vor vierzig Jahren aufgesetzt und die nicht standardisiert sind sondern die spezifisch für den Patienten aufgesetzt werden können oder auch Intervention getestet werden können wo Dinge oder verschiedene Modulationen getestete werden.

00:45:06: Das ist quasi die Varianz von der klassischen Zellkultur.

00:45:11: Und dann geht es eigentlich in die Maus.

00:45:13: Die Maus ist der Zwischenschritt zwischen Zell-Kultur und Phase I klinischer Studie, und da gibt's dann verschiedene Variationen.

00:45:19: Entweder du machst eine Maus-Maus-Studie mit Maustomoren oder du machst ein Maustudier in diesen Xenograftmodellen wo auch meh... ... menschliche Tumorzellen nimmst und die initiiert.

00:45:31: Und dann schaust du, was passiert?

00:45:33: Wenn ich jetzt dieser Maus wie eine Immuntherapie gebe... Was passiert mit der Maus wenn ich verschiedene andere Sachen ... ... mit ihrem Modulierer, wenn ich das Immunsystem in Anführungszeichen hochdrehe oder unterdrücke.

00:45:49: Das sind alles potenzielle Fragen, die du da stellen kannst.

00:45:51: Und wenn das funktioniert in einer Maus, dann kannst du damit den Schritt weiter.

00:45:55: Dann geht man oftmals einen Schritt weiter in die menschliche Studie.

00:46:01: Im Fall von Löwenzahn gibt es wie gesagt diese Maustudien mit Xenograftmodellen, wo das im Kontext von Darmkrebs und ich glaube in Prostaterkrebs ganz gut funktioniert als eine erster Linie aber auch über den Mechanismus wäre... Den wir auch schon erwähnt haben, dass die Apoptose... Also es löst halt Apoptos aus in den programmierten Zeltod.

00:46:22: Das ist jetzt erst mal nicht so aussagekräftig um ehrlich zu sein.

00:46:27: Dazu kommt das man natürlich da auch unterscheiden muss zwischen Löwenzahn, wie er wächst und Löwanzahnextrakt also das was da eingesetzt wird.

00:46:38: Und dieses Extrakt ist zum einen hier hoch dosiert Also deutlich, deutlich hoch dosierter als in den Moff für die Mäuse.

00:46:47: Als wenn du jetzt einen Löwenzahn nimmst und daraus irgendwie die Flüssigkeit extra hier ist, die dann ein Mischmarsch aus verschiedenen anderen Dingen ist also nicht nur einen Wirkstoff hat sondern verschiedenste andere, wie ich dir jetzt auch nicht im Einzelnen auffüllen könnte was genau eine Löwanzahne jetzt drin ist zumindest nicht auswendig müsst ihr nachgucken.

00:47:09: Ich

00:47:10: hab auch gewonnen, dass sie zwischen dem Blatt und der Wurzel so stark unterscheiden.

00:47:14: Also in diesen Videos ne?

00:47:16: Ja ja, aber das liegt tatsächlich wirklich daran, dass da unterschiedliche Wirkstoffe in den Blättern drin sind als in der Wurtzel.

00:47:26: Darüber hinaus ist mir auch da nicht bekannt, dass es irgendwie weitergeführt hätte, dass man da klinische Studien durchgeführt hatte zu...

00:47:37: Und diese Adoptose Muritz, ist die dann selektiv passiert?

00:47:42: Ist der so auf Krebszellen gegangen oder alle?

00:47:45: Die Apoptose geht in dem Fall auf die Krebszeilen spezifisch.

00:47:52: Das

00:47:52: ist ja schon eine gute Nachricht.

00:47:56: Ja das ist interessant auch da ist es aber oft Tatsächlich.

00:48:03: wenn ich mich richtig erinnere an die Studien zu Pankreas bzw.

00:48:08: Prostata, da war es nicht so dass das als Einzelvolkstoff eingesetzt wird.

00:48:14: Also du gibst der Maus einen Löwenzahn-Extrakt und dann hast du fünfundneinzig Prozent Zeltot beziehungsweise Apoptose sondern das ist in Kombination mit Chemotherapeutikern eingesetzt worden zur Verstärkung des Ganzen.

00:48:31: Das ist ein wichtiger Zusatz, den man glaube ich dabei nicht vergessen sollte.

00:48:36: Ohne funktioniert das nicht in der gleichen Art und Weise.

00:48:38: Von daher... Es ist wie einige andere Stoffe auch.

00:48:44: Ein bisschen auf dem... In einer Zusatzkombination ist es ganz interessant aber es ist keine alleinige Therapie die jemand da einsetzt.

00:48:55: Denkst du, dass da noch was weiter geforscht wird in die Richtung?

00:48:58: Also ist das so ein...was weiter verfolgt wird?

00:49:01: oder ...denkst Du das...?

00:49:03: Ich

00:49:03: kann es mir nicht vorstellen.

00:49:06: Der Grund dafür ist ähnlich wie ich das schon gesagt habe ganz am Anfang zu Medellin Blau Es gibt einfach bzw.

00:49:20: zu Metadonen.

00:49:21: Es gibt einfacher interessantere Ansätze.

00:49:23: Du musst dir überlegen, Löwenz hat nichts damit zu tun, dass das irgendwie kein interessanter Mechanismus ist oder keine interessanten Daten.

00:49:33: Das ist alles schön und gut.

00:49:36: Niemand nimmt das für schlecht aber es gibt einen Unterschied zwischen interessanten Daten... ...und den Daten die wirklich einen Unterschied machen können.

00:49:46: Den Experimenten wo du denkst okay, das is live changing!

00:49:52: Und damit meine ich live-changing im wahrsten Sinne des Wortes.

00:49:56: Also so Dinge wie, musst du überlegen... Wenn wir uns jetzt ESMO anschauen und irgendwie die Funktionsweise von den mRNA Impfstoffen von Moderna im Kontext von Hautkrebs auch wenn die werden zusammen mit Kate Ruder sondern Checkpoint-Inhibitor eingesetzt Aber die verbessern das halt in klinischen Studien um fast fünfzig Prozent.

00:50:25: Also den Progression-Free-Survival.

00:50:29: Und das ist einfach ein riesiger Schritt, genauso wie das für Pankreas Katzinome dieses Jahr der Fall war.

00:50:38: Da hat man einfach Schritte gemacht, die vorher nicht in der A und jetzt auch für Small-Style-Lang-Känzer oder für Rectal-Rectal

00:50:44: Känzer.

00:50:48: wie das da, das erste Mal seit Jahrzehnten wirklich ein signifikanter Fortschritt gemacht hat.

00:50:54: Da hängt und das kann man sich als Leier nicht vorstellen.

00:50:58: aber da hängt Forschung dran die geht weit über das hinaus was für diese Medikamente, die wir hier besprechen oder für diese Wirkstoffe auch nur... Die würden nie in die Region davon kommen.

00:51:14: Das sind alles.

00:51:16: Und wie gesagt, ich will das jetzt nicht haten.

00:51:19: Das ist Forschung und das ist ordentliche Forschung.

00:51:23: Aber man muss ganz klar sagen aus einer Perspektive von jemandem der ... Ich kann von mir behaupten, dass in den besten Journals dieser Welt publiziert habe, dass die Forschung, die ich mache weltweit relevant hat, gehört diese Forschung wir hier sehen, die gehört da nicht dazu.

00:51:41: Die hat weltweit keine Relevanz.

00:51:43: Das sind Durchschnittsforschungen die in einem Durchschnittslabor irgendwo, im Nirgendwo durchgeführt wird.

00:51:50: Die aber nie einen Impact von und vielleicht für diese Studienarten kennen oder Journals kennen, die nie in Nature, Science oder Cell oder dem New England Journal of Medicine auch nur annähernd irgendeine Relevanz hätte weil sie nichts verändert.

00:52:09: Sie verändern nichts für den Patienten.

00:52:11: Und sie könnten auch nicht das Potenzial so einen Impact zu haben, wie beispielsweise die zehn Publikationen in Nature vor der Phase drei klinische Studie für den mRNA-Impfstoff gegen Hautkrebs waren.

00:52:28: Das sind Jahre...

00:52:31: Nur weil das nicht kostenfrei verfügbar ist?

00:52:34: Also ... Wenn du jetzt, du würdest ja auch eine Publikation rausbringen in der Nature.

00:52:42: Wenn das über ein frei verfügbares Produkt wie Löwenzahnwurzel wäre und du hättest das herausgefunden, würdest du es ja auch publizieren?

00:52:49: Da würde ich dir nicht aufhalten lassen.

00:52:51: Sogar noch mehr!

00:52:52: Das wär viel besser und viel einfacher zu machen weil du dir im Endeffekt einen Löwanzahnextrakt, dass kann sich jeder Forscher... irgendwie generieren, wenn er daran Interesse hat.

00:53:06: Das kostet nicht viel die Infrastruktur, die dafür raut und man oftmals wird ja gesagt dass es ein Kostenfaktor ist.

00:53:15: aber das kostet ja überhaupt nichts diese Präklinischen Studien zu machen.

00:53:20: und selbst eine Phase eins Studie kostet jetzt nicht die Welt im großen Forschungskontext.

00:53:28: Da ist glaube ich einfach der das wissen in über diesen Prozess und es wissen über Forschung an sich.

00:53:38: Und wie quasi von Präklinik zu Phase eins, Schulier zu Phase zwei, Phase drei was da alles passiert sein muss damit du wirklich an dem Punkt bist wo du sagst okay dass ist etwas was was verändern kann.

00:53:55: Da kommen wir auch zum eigentlichen auf wichtigen Punkt dabei zurück.

00:54:01: wenn Und ich glaube, da kann ich für... oder zumindest rational gedacht ist das der bestmögliche oder für mich der logischste Weg.

00:54:12: Wenn du dich entscheiden kannst zwischen etwas wie ... Oder du hast eine limitierte Ressource an Geld.

00:54:20: Du kannst sagen mit einer Million was finanzieren?

00:54:26: Was?

00:54:26: entweder basierend auf Cutting Edge wirklich der neuesten Forschung die von international anerkannten Experten für gutbefunden wird oder der Forschung in einem Stoff, den jeder im Endeffekt hat.

00:54:49: Den jeder anschauen kann, der bisher gemischte Ergebnisse zeigt Kannst dich entscheiden, worin investierst du diese eine Million?

00:55:01: Aber du kannst es nur in eins machen.

00:55:03: Weil dieser eine Million ist genau das was du brauchst für A oder B. Dann würde sich wahrscheinlich niemand dafür entscheiden zu sagen Schmeiß mir mal die Forschung weg, die irgendwie eventuell große Relevanz bzw.

00:55:17: große Potenzial hat auch das Potenzal zu scheitern Keine Frage.

00:55:20: Das heißt nicht dass es funktioniert aber die größere Wahrscheinlichkeit hat einen Impact zu haben als die andere, die schon in der frühen Phase irgendwie funktioniert hat.

00:55:33: Schon vielleicht die eine oder andere Kritik hervorruft und das ist glaube ich... Das ist ein ganz wichtiger Gedanke den man dazu wissen muss und wo man sich immer vor Augen halten sollte.

00:55:44: im Kontext weil wir haben halt einfach nicht irgendwie unendliche Ressourcen wie so schön es wäre um alles zu machen was man machen möchte.

00:55:54: Man muss ja auch etwas konzentrieren

00:55:56: Genau.

00:55:58: Was möglichst irgendwie, wie du schon sagst, life-changing ist was irgendwo dann auch eine ganze Therapieart oder eine ganze Herapieart verändert?

00:56:06: Ja da haben wir die Grundsatzdiskussion auch gleich mit durchgemacht bei Punkten Moritz.

00:56:13: Bei dem nächsten... Also wir müssen erst mal Löwenzheim Wurzeln noch bewerten.

00:56:17: Was denkst du?

00:56:19: Es ist also ein gut verhörigen... Schwierige

00:56:23: Frage weil ich finde auch das ist die schwierige Frage Klar, tötet Krebszellen selektiv zusammen mit Chemoja.

00:56:30: Aber viele glaube ich auch wie ich und draußen... Ich trinke ja auch mal diesen brennende Saft und Löwenzahn, sagen wir schon seit Beginn an nicht seit dieser Meldung.

00:56:43: Ich glaube das sollte man auch selektive betrachten weil so ein Löwanzahnsaft irgendwie mit in den Smoothie zu schütten ist halt nicht dasselbe was hier gemeint ist ne?

00:56:55: Was bei den Aufmodellen halt gemacht wurde.

00:56:57: Definitiv, das ist nie dasselbe.

00:57:05: Man sollte sich nicht machen in dem Glauben, weil man den Wirkstoff in seinen Körper einführt oder in Maßen einführt der wirklich Relevanz für diesen Mechanismus hat, der hier dargestellt wird also für die initiierte Apoptose.

00:57:25: nur am Rande vorstellen.

00:57:27: Bestes Beispiel Chemotherapie ist auch nicht selektiv, aber es genau der gleiche ist im Endeffekt die gleiche Ansatz du führst etwas in den Körper ein was eben Sachen also abtötet.

00:57:44: und wenn ich sage das ist nicht selekthief geht's in erster Linie noch darum zu sagen Es kommt gar nicht so sehr einzigrößen.

00:57:53: Probleme ist das Ankommen im Tumor, was natürlich durch Antibody-Drugconiogets, ADCs verändert.

00:58:03: oder deshalb gibt es diese Idee und auch viele andere Ideen für Formulierung von Chemotherapie um die Gezielter in den Tumors zu bringen.

00:58:11: Aber genauso wie das eine Limitation ist bei Medikamenten wo man aktiv versucht die zum Tumort zu bringen ist das genau so auch hier im menschlichen Körper wird das ein großes Problem sein unabhängig davon dass die Dosis nicht stimmt.

00:58:25: Aber das ist nur so ein kleiner Zeit-Side-Tag.

00:58:30: Ich würde sagen, es ist auch... ich würde ihm ganz eine Vier geben weil es zumindest interessante Maustudien daran gibt und es glaube ich kein Mechanismus oder kein Ding ist wo man sagt Da wird irgendwie proklamiert.

00:58:51: Also als Mythos wird nicht prokramiert, dass man das allein nicht nutzen kann sondern es ist irgendwie ergänzend zu einer Chemotherapie wobei die meiste valide Forscher im Kontext immer irgendwie sagen würde okay das ist eine ergänzende Therapien und nicht irgendwie eine Alleinstellung Therapie.

00:59:08: Ja bei dem bei dem sechsten weiß ich nicht Wirkstoff kann ich auch noch mal sagen.

00:59:12: aber Ja im ersten Fall ist mir aufgefallen, dass ich sehr das oh Gott was passiert da dann?

00:59:20: Weil es wird ja heutzutage alles KI generiert.

00:59:24: Ich hatte so ein KI generierendes Video gesehen wo eine Frau mit Brustkrebs steht.

00:59:30: also man hat gesehen in der Brust ist irgendwie ein kleiner Zellhaufen und dann kommt eine Biene angeflogen sticht sie in die Brust und dieser Zellhaufen verschwindet.

00:59:41: Also dieser Knoten in der Brust löst sich auf, genau!

00:59:45: Und dann war praktisch so die Message von diesem Video, dass rausgefunden wurde das Militin also Bienengift praktisch Brustkrebszellen zerstört.

00:59:57: Dann habe ich nur gedacht oh nein hoffentlich lässt sich jetzt nicht jeder mit Brustkriebs absehlich in den Brust stellen.

01:00:06: Ja, genau.

01:00:07: Das war so mein erster Impult.

01:00:09: und dann habe ich gedacht ja das müssen wir uns unbedingt angucken, Woritz.

01:00:15: Warum?

01:00:16: Was ist da passiert?

01:00:18: Militin bzw.

01:00:20: Bienengift – das ist auch valide Forschung.

01:00:24: Ich glaube vor allen Dingen gibt es da eine Gruppe in Australien die relativ viel dazu macht wenn ich mich echt erinnere von der die meisten dieser Publikationen tatsächlich sind, diese Social-Media-Hype-Videos vorher vorgerufen haben.

01:00:39: Melitina an sich ist der Hauptbestandteil vom Bienengift also macht ungefähr fünfzig Prozent von Bienengifft aus.

01:00:47: Ist ein kleines Protein was eigentlich ganz eklige Sachen macht.

01:00:53: das bohrt sich nämlich in die Zellmembran Also in die Wand, in den Außenwand der Zelle und macht die Summe kaputt.

01:01:02: Also es sind so kleine Poren, also kleine Kanäle die sich da rein sitzen und dadurch dann... Die Zelle versucht ja ihren chemischen Haushalt so zu regulieren.

01:01:13: Es ist immer passt und deshalb gibt's die Zellwanden die von außen Effekten abschirmt.

01:01:18: aber in dem Fall kann dann alles was von Außen quasi auch in die Zelle eindringen und damit stirbt sie dann am Ende ab.

01:01:26: das haben wir glaube ich im Kontext von Brustkrebszellen, wenn ich mich recht erinnere zu Triple Negative Breast Cancer also triple negativen Brust Krebs gemacht.

01:01:40: Es hat auch da ordentlich funktioniert war auch da nicht alleinig sondern in Kombination mit einem Chemotherapeutikum Dostetaxel glaube ich war es wenn ich die rechteinnere ja ich meine Spiele auch nicht zur Rolle.

01:01:59: Aber es ist tatsächlich auch wirklich interessante Forschung, die auch weiterverfolgen und das Problem bei Melitin ist dass es sehr eklige Nebenwirkungen hat.

01:02:12: Das macht nämlich nicht nur diese Poren in Krebszellen rein sondern auch in Blutzellen ... den verschiedensten Arten von Blutzeilen und löst die dann, löst sie dann quasi auf.

01:02:27: Das heißt so... Ja also

01:02:28: wieso Seifenblasen?

01:02:30: Ja genau!

01:02:30: Wieso Seifenglasen zum Platzen bringen?

01:02:32: und das ist wirklich ein kein schöner Mechanismus.

01:02:37: Es sind eine heftige Nebenwirkung, die in der Theorie entstehen würde wenn das im Menschen getestet ist.

01:02:44: was Meines Wissens nach, die Forschenden da hingegen gemacht haben oder was sie da in zumindest in dieser australischen Gruppe, die hatte ich mir mal ein bisschen genauer angeschaut.

01:02:54: Was Sie da machen ist quasi Melitin als Ausgangspunkt zu nehmen und quasi zu schauen, inwiefern man auf Basis von Melitinen so wie ich das gerade für die Pflanzenstoffe vorhört habe zu schauen kann man Melitine irgendwie so modifizieren dass es möglicherweise Therapie bzw.

01:03:15: als Zusatz durch Chemotherapie nützlich sein kann, also das Grundgerüst quasi zu nehmen und daran zum Modifizieren rumzubauen und dann zu schauen kann man auch so Sachen wie die Konzentration, kann man das Nebenwirkungsprofil verbessern und so weiter und so fort.

01:03:29: und daran da ich glaube aktuell ist es glaube nicht gelöst beziehungsweise meine gewisse Sache sind kein gelöstes Problem.

01:03:36: Es ist auch nichts wo bisher Ich weiß gar nicht wenn ich studiere, aber die Studie ist glaube ich ... die meistens viral da gegangen ist, ich glaube so sechs Jahre alt oder sowas.

01:03:47: Also von zwanzigzwanzig.

01:03:49: Seitdem ist da so semi viel passiert.

01:03:52: aber das braucht halt immer auch Zeit.

01:03:54: Gerade bei Grundlagenforschung kannst du mal gut und gerne ein paar Jahre oder einige Jahre dauern.

01:03:59: Vor allem wenn du dann noch irgendwie eine Pandemie zwischen drin hast... ...und da eingeschränkend Laborfähigen Möglichkeiten usw.

01:04:06: hast.

01:04:07: Aber ich glaube dass es tatsächlich auch was wo Sie im Endeffekt dran forschen.

01:04:14: Ich glaube, es ist auch keine riesige... oder mein Einzelzulach und dem meines Wissens sage ich jetzt keine riesigen Forschung.

01:04:21: Das ist jetzt kein riesiger Hype, der darum in der Forschungswelt entstanden ist oder so.

01:04:28: Aber es kann durchaus in die Richtung gehen.

01:04:34: Also das ist nicht irgendwie... Es ist ein interessanter Mechanismus, es ist ein anderer Mechanismus als das bei vielen der vorher genannten Mythen ja der Fall ist wo jetzt irgendwie der programmierte Zeltod ausgelöst wird.

01:04:47: Sondern es funktioniert halt in Anführungszeichen mechanisch in der Zelle wie genau da Selektivität reinkommen soll.

01:04:55: Das ist eine gute Frage.

01:04:57: Ah, das ist der Schlüssel irgendwie ne?

01:04:58: So als Laie hört sich das schon mich an.

01:05:00: also irgendwie müsste es jetzt gezielt werden ne?

01:05:04: Ja Das ist genau das.

01:05:09: Wenn du oder ich da als Forscher draufgucke und ich bin ja auch keine Medikamentenforschung, wie Sie das machen ... dann schaue ich mir das an und denke mir okay, das sind die Limitationen.

01:05:29: Und wenn wir das wissen?

01:05:30: Dann wissen sie das auch!

01:05:33: ist diese Forschungsgruppe mit Sicherheit daran, diese Limitation einzudämmen und daran zu arbeiten.

01:05:40: Und

01:05:42: wenn das dann ausgebadet ist in Anfangszeichen oder auch verändert wurde, kann das sicherlich ein interessanter zusätzlicher Ansatz sein oder vielleicht noch eine weitere Möglichkeit.

01:05:54: aber auch da, in welchem Kontext es nur Brustkrebs... Wahrscheinlich ja nicht.

01:05:59: Eigentlich könnte man das in verschiedenen, also ist ja kein selektiver Brustkrebsmechanismus Sondern es einfach haben wahrscheinlich Einfach ein Brust Krebs Zellien geforscht und deshalb diese Brust Krebzellen genommen.

01:06:12: Ja und den Rest muss man dann am Ende des Tages sehen.

01:06:17: Was kann nur die Zeit zeigen ob sie da irgendwie in gewisser Weise weitere Fortschritte machen können.

01:06:24: Du hast das ganz gut erklärt.

01:06:25: bei den Seifenblasen ... Blutkörperchen, weil ich hatte auch nur gelesen.

01:06:31: Das habe ich das erste Mal gelesen in diesem Begriff.

01:06:33: Da stand nämlich dann... ... unspezifisch toxisch.

01:06:37: also da ist es schon, wo man denkt oh ja... ... hört sich für Bienengift schon sehr aggressiv an, ne?

01:06:45: Ja, also da sollte man auch ganz klar... ... an der Stelle noch sagen... ... sich von der Biene stechen zu lassen auf keinster Art und Weise ... eine Lösung dafür ist es in keinster Art und Weise, die auch hier wieder die Konzentration, die...

01:07:05: Dose

01:07:05: zum Gift.

01:07:07: Und unabhängig davon tut's halt einfach sauvie!

01:07:10: Also das muss man wohl so sagen.

01:07:15: aber ja ich würde sie wahrscheinlich schon auch ne sechse oder sieben geben.

01:07:23: Oh, also die höchste Einordnung der unser letzter Wirkstoff ist ja die höhste.

01:07:28: Aber ja weil es wahrscheinlich für dich als Krebsvorscher die meisten Chancen hat und auch die Möglichkeit dass das gelöst wird ne?

01:07:35: Also es ist irgendwie... Ja,

01:07:39: das ist jetzt nicht so eine.

01:07:40: wie gesagt der Mechanismus ist halt zumindest ein anderer als zu sagen ich nehme Medikament XY schmeißt das auf den Zellkultur und dann sterben die Zellen ist so sicher wie das Abend in der Kirche.

01:07:55: Und wenn Zellteilung irgendwie der primäre Angriffspunkt ist, dann ist es kein Mechanismus, der über irgendein... In der heutigen Welt vielleicht vor fünfzig- sechzig Jahren, wo Chemotherapie der primäre Forschungsinhalt war also zytostatische Chemotherapien die wirklich nur in Anführungszeichen Zellgift ist.

01:08:25: Wo das der Forschungsschwerpunkt war, vielleicht hätten viele dieser Medikamente in dem Kontext einen Benefit bieten können oder zumindest auf der gleichen Ebene eingesetzt werden könnten oder zumindest in der Forschungen besser weiter evaluiert werden können.

01:08:44: aber im heutigen Zeitalter wo Selektivität Wo Genetik, wo einfach die Eigenschaften des Tumors und dir spezifische Ansteuern dieser Eigenschaft.

01:09:00: Das absolute Ziel der absolute Goldstandard sein muss und ist.

01:09:08: für jede neue Therapie reicht das einfach nicht mehr.

01:09:12: Da reicht es nicht zu sagen diese Zellkultur hat das und das gemacht.

01:09:17: Da musst du innovative Ansätze präsentieren, die dir langfristig oder langfristigt zumindest ist.

01:09:26: Die Chance erhöhen, dass das ein wirksamer Wirkstoff sein kann.

01:09:32: und da es dann bei den Meditinen zu mindestens... ...die Veränderung des mechanischen Mechanismus ist der eventuell bis zumindest anders ist.

01:09:47: zu südostatischer Chemotherapie und vielleicht über Milifikation da irgendwas fein ankommen.

01:09:54: Ja, auch vielleicht für unsere Gäste immer ganz gut zu wissen das.

01:09:58: auch bei Chemotherapien die du nennst, die von früher heute gibt es so viele verschiedene Chemotherapen.

01:10:06: wenn jemand sagt ich bekomme eine Chemotherapied dann ist das nicht die gleiche höchstwahrscheinlich nicht wie der andere Krebserkrankte bekommt.

01:10:14: selbst da gibt es schon klar Nicht jetzt in diesem selektiven Maß, wie wir mit zielgerichteter Therapie selektieren.

01:10:22: Aber da gibt es auch viele verschiedene Arten und Unterschiede.

01:10:27: Absolut, hundertprozentig!

01:10:29: Und die Einsatzarten, auch die Kombinationen usw.

01:10:36: Sie werden ja immer weiter vorangetrieben, immer weiter erforscht.

01:10:42: Wenn du dir Darmkrebs beispielsweise anguckst, dass das hier ein Darm Krebs ist... da hat sich rein von den einzelnen Medikamenten gar nicht so viel getan in den letzten zwanzig, dreißig Jahren.

01:10:55: Aber durch die Kombination und die unterschiedliche Einsatzart der Medikamente ist die Five Year Survival Rate von fünfzig Prozent auf fünfsechzig gestiegen Und das hört sich ja vielleicht.

01:11:10: fünfzehn Prozent hört sich jetzt nicht soviel an aber es ist viel.

01:11:14: Das ist für die Menschen, die nach fünf Jahren dann noch leben.

01:11:18: Ist das sehr viel?

01:11:20: Ja

01:11:21: und muss man auch einfach so sehen dass auch das einen Unterschied machen kann und dass auch da aktiv erforscht wird und getestet wird um Nebenwirkungen zu reduzieren, wirksamkeit zu verbessern usw.

01:11:39: Ja, sehr gut Moritz.

01:11:40: Dann freue ich mich schon auf die nächsten Mythen und jeder kann bei Moritz in seinem Instagram-Account ja auch dauerhaft so ein bisschen neue Mythen immer sehen.

01:11:50: Du machst sehr viele Videos und schnappst immer solche Videos von anderen dann auf und kommentierst sie oder ermittelt den Wahrheitsgehalt.

01:12:00: Vielen Dank Moritz!

01:12:03: Wir sehen uns wieder.

01:12:04: Ja wir verpassen uns leider.

01:12:05: im Köln haben wir schon gesagt, sonst hätten wir uns getroffen.

01:12:08: Das müssen wir ein anderes Mal machen.

01:12:11: Was ich als Norddeutscher wieder anerkennen muss, Moritz im Hintergrund bei dir scheint Sonne bei mir wieder nicht...

01:12:17: Richtig!

01:12:17: Ja, er

01:12:18: hat gesagt in London so schlecht.

01:12:22: Heute Morgen war es noch nicht so.

01:12:23: Also das wechselhafte Wetter in London ist immer ein großes Ding.

01:12:30: Also heute Morgen konnte ich hier nicht rausgucken weil es so neblig war dass die komplette wirklich keine fünf Meter weit kommen.

01:12:38: Ja, das habe ich heute in Bremen.

01:12:39: Also deswegen genießt den Tag Moritz.

01:12:45: Wir schreiben telefonieren und sehen uns wahrscheinlich auch noch mal eine Podcastfolge wieder weil ja die Mieten hören nicht auf.

01:12:52: schreibt uns gerne wenn ihr was für Moritz habt oder schreibt Moritz direkt Und dann sehen wir uns beim nächsten Mal.

01:12:59: Ciao Moritz.